Peter Watts

Zadawajcie pytania, ciekawe informacje itp

Moderatorzy: Nightchill, Dhuaine, Andrzej Miszkurka, Kalriem

Postautor: AJ » 05 grudnia 2011, 23:46 - pn

pizaro pisze:Watts'a zawsze czytam z wielką przyjemnością. Moich uwag proszę nie traktować jako przejawu krytykanctwa.

Ależ ja o to nie oskarżam. Ot, toczymy dyskusję nt. książki, która w jakiś sposób pobudziła nasze procesy myślowe i wymieniamy uwagi. :)
AJ
Czytacz
 
Posty: 18
Rejestracja: 01 stycznia 1970, 23:46 - czw

Postautor: pizaro » 05 grudnia 2011, 23:46 - pn

Dla osłody i ku pokrzepieniu głos ulubionego przeze mnie blogera:

http://rybieudka.blogspot.com/2011/12/w ... rtalu.html
pizaro
Jeszcze nienarodzony
 
Posty: 356
Rejestracja: 01 stycznia 1970, 23:46 - czw

Postautor: Janusz S. » 05 grudnia 2011, 23:46 - pn

AJ pisze:Rzecz w tym, że sam autor postrzegał tę postać od początku jako na wskroś egoistyczną. Ona była szwarccharakterem od samego początku. "Rozsiewając trochę zarazków" tak naprawdę nie ma pojęcia, z czym ma do czynienia, a robi to zupełnie bezmyślnie, nie zdając sobie sprawę z konsekwencji. To trochę tak, jakbyś ty rozsiewał wokół grypę, chodząc w gęsto zaludnione miejsca i kaszląc na innych. Tyle tylko, że Ty wiesz, że w najgorszym wypadku oni odchorują swoje w łóżku i koniec końców nic im nie będzie, a ona tego wiedzieć nie może. I nie wie. A ostatecznie się przelicza. I tak właśnie stara się narysować ją Watts (zgodnie z jego słowami ;)).


Sorry, że się wtrącam w dwugłos, ale w tej wypowiedzi jedna rzecz wydaje mi się dziwna. Leni ma być czarnym charakterem, bo NIEŚWIADOMIE roznosi Behemota? Na czym więc polega jej egoizm? Na tym, że nie przejmuje się tym, o czym nie wie? Dopiero na koniec drugiego tomu Leni zaczyna podejmować decyzje będąc świadomą tego, czym dysponuje. Dla mnie jest raczej tragiczną bohaterką.
Janusz S.
 

Postautor: grubshy » 05 grudnia 2011, 23:46 - pn

Leni roznosi zaraze zupelnie swiadomie, ba na tym polega jej plan zemsty.
We are the Dwarfs. You will be decapitated. Resistance is futile.
Awatar użytkownika
grubshy
Wielki AQ
 
Posty: 1166
Rejestracja: 16 lutego 2007, 23:46 - pt
Lokalizacja: Ja tutejszy...

Postautor: pizaro » 06 grudnia 2011, 23:46 - wt

AJ przytacza wypowiedzi samego pisarza, który tłumaczy m.in. jak rozumie postać Lenie, jej zachowania. Od dzieciństwa mam przekonanie, że Autor stawiając ostatnią kropkę i oddając Książkę w ręce Czytelnika, oddaje wraz nią stworzoną przez siebie Opowieść i jej Bohaterów. Każdy z Czytelników opisany świat i zaludniające je postaci odbiera w indywidualny sposób, który zdeterminowany jest jego wrażliwością, oczekiwaniami, obyciem z literaturą i zwykłym identyfikowaniem się z Bohaterem. Gdy Książka żyje już własnym życiem na scenę wkracza nagle Autor i zaczyna objawiać nam swój twórczy zamysł często już przez Czytelnika postrzegany w inny sposób. Dla mnie w tym momencie Autor, przynajmniej w kategorii fiction, staje się zbędny a jego wizja wypowiedziana już po fakcie lektury powoduje raczej wewnętrzny dyskomfort poznawczy.
Lenie w Rozgwieździe, pomimo całego swojego wycofania i psychicznych blizn, wzbudza największą sympatię a z samej konstrukcji jej postaci, uwiarygodnienia jej działań i zaniechań, wynika duży rozsądek. Katastrofa nieświadomie wywołana przez korporację, fakt, że przeżyła pcha ją do dalszych działań. Instynktownie sprzyjamy jej i od początku trudno nam uwierzyć by stać się miała aniołem zagłady. Owszem zakodowany w niej syndrom ofiary każe podejrzewać, że wewnętrzny gniew może się rozrosnąć i pchnąć ją do bezmyślnej zemsty ale tak naprawdę nie wierzymy w to. Watts mówiąc post factum o jej egoizmie i przypisując jej czarny charakter puszcza chyba do nas oko. Albo naprawdę tak myślał o swojej bohaterce lub ją rozumiał i wtedy mam problem.
Watts nasycił Wir pierwiastkiem żeńskim. Oprócz głównej bohaterki występują tu istotne aczkolwiek drugoplanowo objawiające się kobiety. Patrycja Rowan – stereotypowo przedstawiona jako szefowa korporacji nie panującej nad projektem i minimalizującej straty. Sou-Hon Perreault – narzędzie reżimu, nasz latający przewodnik po świecie, trwale rozdarta w trudnych relacjach tak z mężem jak i Lenie. Alice Jovellanos – kandydatka na prawołamacza z własnym pomysłem na walkę z siłami entropii. Aviva Lu – weteranka niepokojów społecznych, z natury i życiorysu antyglobalistka oraz podobne jej koleżanki. Trochę dużo tych kobiet jak na pozycję hard sf pisaną przez faceta. Ale nie w tym główny problem. W moim przekonaniu Watts wykorzystał je bardziej w jakiś taki sposób, który odbieram jako przedmiotowy. Jego oryginalne podejście do seksualności ( rozumianej jako mechanizm motywujący), stanowi ten nieprzekonujący mnie element. To zauważalne emocjonalne iskrzenie w relacjach między kobietami przewijające się na kartach powieści „zmiękcza” tą historię. Chociaż w tym kontekście bardzo interesuje mnie odbiór tej książki przez czytelniczki. Cykl o ryfterach na Zachodzie cieszył się dużym zainteresowaniem płci przeciwnej, ciekawe jak jest u nas? Jakbym miał utożsamiać któregoś z bohaterów książki z jego wiodącą rolą, byłby to Achilles Desjardins. To właśnie on staje się spiritus movens tej opowieści. Jestem nawet w stanie wyobrazić sobie jego jako swoiste alter ego pisarza.
pizaro
Jeszcze nienarodzony
 
Posty: 356
Rejestracja: 01 stycznia 1970, 23:46 - czw

Postautor: grubshy » 06 grudnia 2011, 23:46 - wt

Lenie to swietna przedstawiona postac, ale tez wg mnie typowy* czarny charakter co widac od czasu skatowania Ballard na samym poczatku 'Rozgwiazdy'. Mozna, ba nawet trzeba, jej wspolczuc ale sympatii to za mnie nie wzbudza za grosz...

*cokolwiek to oznacza w przypadku wattsowych postaci.
We are the Dwarfs. You will be decapitated. Resistance is futile.
Awatar użytkownika
grubshy
Wielki AQ
 
Posty: 1166
Rejestracja: 16 lutego 2007, 23:46 - pt
Lokalizacja: Ja tutejszy...

Postautor: AJ » 08 grudnia 2011, 23:46 - czw

Janusz S. pisze:Sorry, że się wtrącam w dwugłos, ale w tej wypowiedzi jedna rzecz wydaje mi się dziwna. Leni ma być czarnym charakterem, bo NIEŚWIADOMIE roznosi Behemota? Na czym więc polega jej egoizm? Na tym, że nie przejmuje się tym, o czym nie wie? Dopiero na koniec drugiego tomu Leni zaczyna podejmować decyzje będąc świadomą tego, czym dysponuje. Dla mnie jest raczej tragiczną bohaterką.

Lenie świadomie roznosi chorobę, jedynie nie wie, że ma do czynienia z czymś, co może doprowadzić do upadku całą biosferę. Ale nie obchodzi jej to. Dalej podróżuje po Ameryce, rozsiewając parcha. Z tego punktu widzenia dość istotna wydaje mi się też ostatnia scena, [SPOILER]gdy Lenie pojawia się w schronie w imieniu "obrońców Ziemi". Dopiero uświadomienie sobie tego, co zrobiła, pozwala jej zmienić podejście do sytuacji. I dopiero w tym momencie można próbować postrzegać ją jako postać tragiczną. Ale do tego czasu jest zwykłą egoistyczną suką, która chce się zemścić na rodzicach, a potem na "rodzicach". Więcej na ten temat jest w Behemocie.[/SPOILER]

pizaro pisze:Patrycja Rowan – stereotypowo przedstawiona jako szefowa korporacji nie panującej nad projektem i minimalizującej straty.

I znów pojawia się zabawna kwestia, bo Watts postrzega Rowan jako tragiczną bohaterkę (w sensie heroicznym). Osobę, która decyduje się na bardzo trudny krok w postaci wysadzenia ładunku nuklearnego na ryfcie, zdając sobie sprawę z ogromnego ryzyka i potencjalnych strat. Jedną ze scen, które przemawiałyby za takim postrzeganiem Rowan jest scena, w której odsyła swoją rodzinę jak najdalej od wybrzeża, ale sama zostaje na miejscu, żeby stawić czoła temu, co ma nadejść.
AJ
Czytacz
 
Posty: 18
Rejestracja: 01 stycznia 1970, 23:46 - czw

Postautor: pizaro » 08 grudnia 2011, 23:46 - czw

Wszyscy szefowie korporacji to bohaterowie tragiczni :)
Co do heroizmu Rowan, to mam nadzieję ujrzeć go wreszcie w Behemocie. W końcu to samica alfa i raczej nie będzie biernym obserwatorem pod strażą. Podany przykład to raczej rozsądny egoizm i matczyna troska.
pizaro
Jeszcze nienarodzony
 
Posty: 356
Rejestracja: 01 stycznia 1970, 23:46 - czw

Postautor: AJ » 08 grudnia 2011, 23:46 - czw

pizaro pisze:Wszyscy szefowie korporacji to bohaterowie tragiczni :)
Co do heroizmu Rowan, to mam nadzieję ujrzeć go wreszcie w Behemocie. W końcu to samica alfa i raczej nie będzie biernym obserwatorem pod strażą. Podany przykład to raczej rozsądny egoizm i matczyna troska.

Rozumiem więc, że nie postrzegasz podjęcia decyzji o zabiciu milionów w celu ocalenia miliardów i wzięcia na siebie odpowiedzialności za to w kategoriach heroicznych? :)
AJ
Czytacz
 
Posty: 18
Rejestracja: 01 stycznia 1970, 23:46 - czw

Postautor: Grigori » 08 grudnia 2011, 23:46 - czw

Heroiczne to jest zabicie złego smoka w obronie wsi. To co robi Rowan, to kalkulacja. W ogóle to ciekawe - czy wybieranie mniejszego zła (Moralniak) to jest faktycznie efekt moralności?
Awatar użytkownika
Grigori
Czytacz
 
Posty: 22
Rejestracja: 01 stycznia 1970, 23:46 - czw

Postautor: pizaro » 08 grudnia 2011, 23:46 - czw

Jak mówił klasyk - zabicie jednego to morderstwo, milionów to statystyka. Z bardziej strawnych polityków, jako przykład można wskazać działania Winstona Churchilla podcza IIWŚ (wojna totalna) czy też amerykańską decyzję o atomowym bombardowaniu Japonii. I nadal nie myślę o nich w kategoriach heroizmu. Takie spekulatywne poświęcenie korporacji to jak powiedział Grigori kalkulacja zysków i strat. W Wirze korporacje zastąpiły państwo ale czy nabyły równocześnie prawo do decydowania o całych narodach?
pizaro
Jeszcze nienarodzony
 
Posty: 356
Rejestracja: 01 stycznia 1970, 23:46 - czw

Postautor: Janusz S. » 09 grudnia 2011, 23:46 - pt

Pisanie polemiki do nieporozumienia jest zwykle jałowe i nudne, ale się nie powstrzymałem. Sorry.
Najpierw AJ napisał:
AJ pisze:..."Rozsiewając trochę zarazków" tak naprawdę nie ma pojęcia, z czym ma do czynienia, a robi to zupełnie bezmyślnie, nie zdając sobie sprawę z konsekwencji. To trochę tak, jakbyś ty rozsiewał wokół grypę, chodząc w gęsto zaludnione miejsca i kaszląc na innych. Tyle tylko, że Ty wiesz, że w najgorszym wypadku oni odchorują swoje w łóżku i koniec końców nic im nie będzie, a ona tego wiedzieć nie może. I nie wie. A ostatecznie się przelicza. I tak właśnie stara się narysować ją Watts (zgodnie z jego słowami ;)).


Czyli Lenie roznosi "jakieś zarazki" celowo, z premedytacją, ale nie wie czym jest Behemot, nie uświadamia sobie tego, czyli roznosi go nieświadomie. "Świadomy" znaczy "zdający sobie sprawę z czegoś". Napisałem więc precyzyjnie z czego Lenie nie daje sobie sprawy - z tego, że roznosi właśnie Behemota, czyli coś co może roznieść całą biosferę. Pytanie brzmiało, czy nie mającą świadomości prawdziwego znaczenia swej działalności bohaterkę można uważać za czarny charakter (dalej uważam, że nie bardzo). Nie jest to temat interesujący, bo nikt nie odnosi się do meritum, a zamiast tego pojawiają się polemiczne nieporozumienia:

grubshy pisze:Leni roznosi zaraze zupelnie swiadomie, ba na tym polega jej plan zemsty.

Wiem i nie o tym pisałem.

Druga z nich jest już zupełnie kuriozalna, bo sprowadza się do stwierdzenia, że się mylę, bo Lenie nie jest świadoma tego, czym jest Behemot, podczas gdy to właśnie napisałem. W dodatku poprawia mnie sam AJ, używając argumentu, że się mylę, bo napisałem to co on wcześniej sam napisał, a ponownie pisze to samo.

AJ pisze:Lenie świadomie roznosi chorobę, jedynie nie wie, że ma do czynienia z czymś, co może doprowadzić do upadku całą biosferę..


Jest to chyba klasyczna ilustracja prawa głoszącego, że jeśli coś może pójść źle to pójdzie. Idę spać bo już rano i chyba jestem mocno zmęczony, że zdecydowałem się to napisać. Nie będę już wracał do tematu.
Janusz S.
 

Postautor: AJ » 09 grudnia 2011, 23:46 - pt

Janusz S. pisze:Pytanie brzmiało, czy nie mającą świadomości prawdziwego znaczenia swej działalności bohaterkę można uważać za czarny charakter (dalej uważam, że nie bardzo).

Ups, no tak, masz rację. Rzeczywiście powstało nieporozumienie. Wydaje mi się, że zasadniczo sprowadza się to do pytania: czy mając świadomość tego, co robiła, uczyniłaby to powtórnie? Ale tego się chyba nie dowiemy. ;)

pizaro pisze:Jak mówił klasyk - zabicie jednego to morderstwo, milionów to statystyka. Z bardziej strawnych polityków, jako przykład można wskazać działania Winstona Churchilla podcza IIWŚ (wojna totalna) czy też amerykańską decyzję o atomowym bombardowaniu Japonii. I nadal nie myślę o nich w kategoriach heroizmu.

Przy czym klasykowi chyba nie do końca o to chodziło. W przypadku wojen (jakichkolwiek) rzadko kiedy chodzi o "zabicie jednej osoby w celu ocalenia milionów". Myślę, że ciekawym przykładem na coś podobnego jak w książce byłoby coś w stylu - czy przeniesienie się do przeszłości i zabicie Adolfa Hitlera celem powstrzymania II WŚ byłoby morderstwem czy aktem bohaterstwa? ;)
AJ
Czytacz
 
Posty: 18
Rejestracja: 01 stycznia 1970, 23:46 - czw

Postautor: pizaro » 09 grudnia 2011, 23:46 - pt

AJ - " - czy przeniesienie się do przeszłości i zabicie Adolfa Hitlera celem powstrzymania II WŚ byłoby morderstwem czy aktem bohaterstwa?"

Oczywiście, że byłoby bohaterskim morderstwem :) Po za tym było dużo rzeczywistych prób i widocznie Historia tak nie chciała. Na marginesie polecam książkę Daniela Goldhagena - Gorliwi kaci Hitlera. To nigdy nie jest problem jednego człowieka.

Podałem przykłady z II WŚ gdyż wojna jest jedynym odnośnikiem na chwilę obecną ( na całe szczeście korporacje dopiero się uczą) takich poświęceń.
Z tego co kojarzę z Wiru, zabicie Lenie tak naprawdę juz by niewiele zmieniło. Behemot wydostał się wcześniej bez jej czynnego udziału :?
pizaro
Jeszcze nienarodzony
 
Posty: 356
Rejestracja: 01 stycznia 1970, 23:46 - czw

Postautor: pizaro » 10 grudnia 2011, 23:46 - sob

pizaro
Jeszcze nienarodzony
 
Posty: 356
Rejestracja: 01 stycznia 1970, 23:46 - czw

PoprzedniaNastępna

Wróć do Pytania do wydawnictwa

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron