Ulubione!

Za tymi drzwiami znajdziecie cały świat fantazji...

Moderatorzy: Nightchill, Dhuaine, Andrzej Miszkurka, Kalriem

Postautor: Sędzia » 11 sierpnia 2006, 23:46 - pt

Nightchill pisze:. Rozbija sie o niepodważalne dla niektórych dogmaty.


Np. dla tych co nie uważają Tolkiena za mistrza - mają taki dogmat negacji zakodowany w głowie, i nijak nie potrafią udowodnić że jest inaczej. Piszą o niedopracowaniu - ale ja tego niedopracowania nie widzę, a oni nie są w stanie wskazać. I wiele innych ;)

A tak na poważnie - jeśli komuś WP się nie podoba - to ja mu współczuję - ale jeśli chce do czegoś przekonać innych, to niech poda jakieś odzwierciedlone w rzeczywistości argumenty, a nie swoje własne, ocenne, odczucia. Bo to że ktoś tam uważa WP za niedopracowanego, to mnie mało obchodzi. Przeczytałem wiele książek, w tym bardzo wiele niedopracowanych. I mam porównanie, mogę stwierdzić że WP jest BARDZO dopracowany, zresztą wynika to z faktu, że został napisany w całości przed wydaniem - a nie w częściach.
A to że ktoś sobie twierdzi że WP jest niedopracowany (lub inny zarzut) i opiera to na swoich własnych ocenach, to nie powód żeby od razu twierdzić że opieramy się (miłośnicy WP) na dogmatach. Żeby twierdzić że są to dla nas dogmaty, musicie dowieść że jest inaczej (dowieść, a nie oprzeć swoje tezy na własnych ocenach).

Odnosząc się do wypowiedzi jachu, bo to on wskazał niedopracowanie WP - o ile dobrze kojarzę, jesteś wielkim miłośnikiem Tada Williamsa (wyżej go cenisz niż Tolkiena) - to ja muszę powiedzieć, że czytałem TW kilkukrotnie (chodzi o Pamięć, Smutek, Cierń) i to jest wyjątkowo dobra pozycja, ale właśnie ta pozycja jest niedopracowana - chodzi mi przede wszystkim o dość nieczytelne zakończenie (nie tylko moja opinia, ale także i dawnych znajomych którzy to czytali). Zakończenie które miało chyba być dynamiczne, a wyszło bardzo przeciętne. Dalej - piszesz o katastrofalnym układzie powieści - ale ja nie wiem o co Ci chodzi. Jeśli można mieć jakieś zarzuty co do układu powieści, to ja miałem takie w przypadku TW - zbytnio skakał od jednego miejsca do drugiego. Co jak podkreślam - nie jest dla mnie jakąś wielką skazą - ale jeśli mowa o układzie powieści, to faktycznie mam coś TW do zarzucenia.

Natomiast co do kanonów i przewietrzania - ja nie jestem zwolennikiem mówienia, że nigdy nikt nie napisze niczego lepszego od Tolkiena. Tylko niech ktoś to w końcu napisze, bo robienie z bardzo dobrych, a nawet wyjątkowych pozycji arcydzieł mnie irytuje. Chcę żeby ktoś napisał arcydzieło, które będzie lepsze (albo na tym samym poziomie) niż arcydzieło Tolkiena. Ale dopóki współcześni pisarze będą pisać co najwyżej pozycje wyjątkowe - dopóty się do WP nie zbliżą.
Sędzia
Cthulhu
 
Posty: 665
Rejestracja: 09 sierpnia 2005, 23:46 - wt

Postautor: jachu » 11 sierpnia 2006, 23:46 - pt

Sędzia pisze:Np. dla tych co nie uważają Tolkiena za mistrza - mają taki dogmat negacji zakodowany w głowie, i nijak nie potrafią udowodnić że jest inaczej. Piszą o niedopracowaniu - ale ja tego niedopracowania nie widzę, a oni nie są w stanie wskazać. I wiele innych ;)

Zaraz zaraz... Dlaczego chcesz narzucić wszystkim zdanie "Umówmy się, że Tolkien jest najlepszy, bo to nie podlega zadnej dyskusji. Problem polega na tym kto jest po Tolkienie... "? Ja uważam, że ludzie uważajacy Tolkiena za mistrza mają taki dogmat zakodowany w mózgu :) Ja bym chciał się dowiedzieć dlaczego tacy ludzie uważają Tolkiena za mistrza. Niech mi ktoś w końcu do cholery wytłumaczy dlaczego? To takie trudne? Pewnie tak, bo może się okazać, że Tolkien jest wielki, dlatego, że ludzie mówią, że jest.

Sędzia pisze:A tak na poważnie - jeśli komuś WP się nie podoba - to ja mu współczuję - ale jeśli chce do czegoś przekonać innych, to niech poda jakieś odzwierciedlone w rzeczywistości argumenty, a nie swoje własne, ocenne, odczucia. Bo to że ktoś tam uważa WP za niedopracowanego, to mnie mało obchodzi. Przeczytałem wiele książek, w tym bardzo wiele niedopracowanych. I mam porównanie, mogę stwierdzić że WP jest BARDZO dopracowany, zresztą wynika to z faktu, że został napisany w całości przed wydaniem - a nie w częściach.
A to że ktoś sobie twierdzi że WP jest niedopracowany (lub inny zarzut) i opiera to na swoich własnych ocenach, to nie powód żeby od razu twierdzić że opieramy się (miłośnicy WP) na dogmatach. Żeby twierdzić że są to dla nas dogmaty, musicie dowieść że jest inaczej (dowieść, a nie oprzeć swoje tezy na własnych ocenach).

Współczujesz mi? Bardzo miło z twojej strony ;)
Strasznie nie lubię, gdy ktoś w tak faszystowski sposób wyraża swoje poglądy. Taka dyskusja zawsze jest wywołana przez stwierdzenie typu "jabłko jest lepsze od pomarańczy". Czy uważasz to za dogmat nie-fana twórczości Tolkiena?
Oczywiście zgadzam się z pewnym fragmentem twojego tekstu. Wartościowanie dzieła jest ściśle zależne od subiektywnego spojrzenia danego czytelnika. Ty jako fan(atyk) możesz przez swoją miłość do tego dzieła nie być do końca obiektywny i nie zauważać wad. Wspomniałeś przecież o niedopracowaniach, które sobie przeciwnicy wymyślają i nie potrafią udowodnić odpowiednimi argumentami. Ja uważam, że można to udowodnić, ale fani pozostają głusi i ślepi na przytaczane rzeczy, dlatego też nie będę się wgłębiał w sprawę za mocno, bo mnie moderatorzy pogonią ;) Napiszę tylko krótko jakie są moje SUBIEKTYWNE odczucia odnośnie WP:
* postacie bez głębi zostały stworzone na zasadzie archetypów,
* infantylizm zdarzeń i postaci, naiwność, łatwe do przewidzenia zdarzenia,
* dorabiane na siłę interpretacje, np. że realia drugiej wojny światowej zostały przeniesione na grunt fantastyczny: Hitler - Sauron itp.,
* strasznie topornie prowadzona akcja, która toczy się straszliwie wąskotorowo - po rozpadzie Drużyny Pierścienia, Tolek tak prowadzi fabułę, że opisuje najpierw przez 100 stron pościg Aragorna, Gimliego i Legolasa za orkami, potem przez kolejnych 100 stron ucieczkę orków z Merry'm i Pippinem, następnie przez 150 stron opisuje bitwę i ucieczkę hobbitów do lasu itd. i dopiero wtedy zaczyna opisywać podróż Froda i Sama. Czyli jednym zdaniem: autor za każdym razem "cofą się" z akcją o kilka dni (pościg za orkami i bitwa trwały kilka dni, a Sam i Frodo juz podróżowali). Czy nie można było prowadzić akcji z jednocześnie zarysowanymi wszystkimi wątkami? Mozna było, ale odnoszę wrażenie, że Tolkien nie panował nad powieścią i wszystkimi bohaterammi, więc dla ułatwienia pisał szablonem: jedni bohaterowie-jedna akcja.

Sędzia pisze:Odnosząc się do wypowiedzi jachu, bo to on wskazał niedopracowanie WP - o ile dobrze kojarzę, jesteś wielkim miłośnikiem Tada Williamsa (wyżej go cenisz niż Tolkiena) - to ja muszę powiedzieć, że czytałem TW kilkukrotnie (chodzi o Pamięć, Smutek, Cierń) i to jest wyjątkowo dobra pozycja, ale właśnie ta pozycja jest niedopracowana - chodzi mi przede wszystkim o dość nieczytelne zakończenie (nie tylko moja opinia, ale także i dawnych znajomych którzy to czytali). Zakończenie które miało chyba być dynamiczne, a wyszło bardzo przeciętne.

Ale ja nigdzie nie napisałem, że PSiC Tada Williamsa jest lepsze od WP Tolkiena! Uważam, że jak najbardziej, PSiC jest bardzo dobrą książką, która posiada pewne błędy i niedopracowania. Pod tym względem jakoś nie odstaje od innych pozycji. Nie ma książek idealnych :)
A co do twoich zarzutów, to ja się odniosę do nich tak - jak dla mnie, to właśnie zakończenie jest rewelacyjne i odstaje od ostatnich tomów, które były słabsze niż dwa pierwsze. Zakończenie jest bardzo czytelne, a już na pewno bardziej dynamiczne i zaskakujące niż szablonowe zakończenie WP :)

Sędzia pisze:Natomiast co do kanonów i przewietrzania - ja nie jestem zwolennikiem mówienia, że nigdy nikt nie napisze niczego lepszego od Tolkiena. Tylko niech ktoś to w końcu napisze, bo robienie z bardzo dobrych, a nawet wyjątkowych pozycji arcydzieł mnie irytuje. Chcę żeby ktoś napisał arcydzieło, które będzie lepsze (albo na tym samym poziomie) niż arcydzieło Tolkiena. Ale dopóki współcześni pisarze będą pisać co najwyżej pozycje wyjątkowe - dopóty się do WP nie zbliżą.

A ja cię tutaj nie rozumiem. Z góry zakładasz, że Tolkien napisał arcydzieło i nikt nie napisze nawet nic porównywalnego. Dlaczego?
Tutaj zachowujesz się lekko dziwnie :) To tak jakbyś był jurorem na konkursie miss świata. Obejrzałeś sobie garstkę kandydatek, wybrałeś jedną z nich i kurczowo trzymasz się zdania, że ona jest najładniejsza i już nigdy nie urodzi się żadna piękniejsza :) Do tego trzeba podejść w racjonalny sposób, a nie zamknąć furtkę przed wszystkimi. Pele jest uznawany za najlepszego piłkarza w historii... tak z urzędu dostał takie miano... a może teraz jest ktoś lepszy od niego? Dlaczego nie można zdetronizować króla?
Nie mogę tego zrozumieć i nikt nie potrafił mi jak dotąd podać logicznych argumentów, które by tą tezę (Tolkien the best) potwierdzały. Coraz bardziej przychylam się do teorii, że jest debeściakiem, bo ludzie mówią, że jest debeściakiem.
Prymat Tolkiena wział się m.in. stąd, że wielu krytyków uznało, że był pierwszy. Lepiej w sumie mieć za prekursora gatunku poważnego profesora niż całą zgraję pisarzy mniej utytułowanych. Co z tego, że byli pierwsi? ;)

Słowo podsumowujące. Podejrzewam, że wielu fan(atyk)ów twórczości Tolkiena podchodzi w specyficzny sposób do jego książek. Dla nich był pierwszym kontaktem z fantastyką i dzięki niemu w niej pozostali do dzisiaj. Ja też od niego zaczynałem jak byłem gnojkiem i to on był dla mnie od poczatku per "Papa" fantasy. Ludziom on się podoba i będzie się podobał, nawet za kilkadziesiąt lat. Ja naprawdę rozumiem czemu mówi się, że Tolkien jest najlepszy. To jest po prostu sentyment, tak jak ludzie wydają fortuny na stare oldmobile, zamiast kupić sobie super samochód posiadający wypasiony silnik (czyli "głębię" książki). Oni po prostu je lubią. Nie ma co się kłócić o preferencje konkretnych osób, bo każdy jest inny...
Ja osobiście uważam, że Tolkien jest niezły na początek, jak ktoś chce zacząć przygodę z fantasy.

Pozdrawiam fanów Tolkiena :)[/i]
Awatar użytkownika
jachu
Pisarczyk
 
Posty: 92
Rejestracja: 17 maja 2006, 23:46 - śr
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Sędzia » 11 sierpnia 2006, 23:46 - pt

No bo Tolkien jest najlepszy - my, jego miłośnicy, prawdę mówiąc 'na oko' najliczniejsza grupa wśród miłośników szeroko pojętej fantasy/fantastyki - tak sądzimy - to są nasze odczucia, wrażenia itp.

I teraz przychodzą ludzie, którzy twierdzą - "nie, Tolkien nie jest najlepszy". A potem mówią o dogmatach itp - zamiast przekonać (przyznam się - nie mam pojęcia w jaki sposób) że tak nie jest.

Dopóki nas nie przekonacie czymś sensownym (a to wyłącza Wasze osobiste oceny) to nie macie prawa zarzucać nam dogmatyczności. Nie jesteśmy ślepi na fakty - Wy po prostu ich nie przedstawiacie.

To ma ścisły związek z tym co napisałeś - "faszystowski sposób wyrażania poglądów". No właśnie tak się czuję - uważam że Tolkien jest najlepszy, a potem ktoś mi mówi że nie jest i wymaga żebym przestał tak twierdzić nie podając powodów.

Dalej - skoro ja jestem fanatykiem WP i nie mogę być obiektywny, to Ty będąc fanem innej prozy - poprzez to też będziesz nieobiektywny. Wszelkie rzeczy które zarzucasz można dokładnie zastosować na odwrót - w Twoim kierunku.

Jeśli chodzi o TW - takie odniosłem wrażenie z wcześniejszych Twoich postów na forum.

Nie zakładam z góry że to arcydzieło - przeczytałem swoje, prównałem te pozycje, które są uważane za kanon (jeszcze nie wszystkie), porównałem te najbardziej poczytne - i wyszło mi, że w porównaniu do WP to druga liga. W związku z tym - uważam że to arcydzieło.
Natomiast jak powiedziałem - nie wykluczam że coś się pojawi (albo już się pojawiło, tylko tego nie znam) co będzie też arcydziełem. Ale to musi być arcydzieło, a nie jedynie wyjątkowa pozycja. :)

Ja mogę mówić za siebie dlaczego Tolkien jest debeściakiem - bo najbardziej mi się dotychczas podobał. Podejrzewam, że jest wiele osób, które to samo czują. Może jest to spowodowane tym, że dla osób nie związanych z fantasy zwykłe książki są obojętne, ale wiele z tych osób czytało Tolkiena i im się podobał (jako jedyna tego typu książka). Może dlatego, że Tolkiena będzie się czytało za 50 i 100 lat, a reszta poczytnych książek wyląduje w antykwariatach i będą je czytać jedynie zapaleńcy.

Odwracając to co piszesz - podaj przykład czegoś lepszego. Ale taką pozycję, którą większe rzesze czytaczy fantasy oraz krytyków uznają za lepsze. Nie wystarczy mi kółko zapaleńców FR którzy książki z tego uniwersum uważają za boskie. Podaj przykład lepszej literatury fantasy niż Tolkien, jeśli będę ją znał to się ustosunkuję, jeśli nie to spróbuję przeczytać. I wtedy się ustosunkować.
Sędzia
Cthulhu
 
Posty: 665
Rejestracja: 09 sierpnia 2005, 23:46 - wt

Postautor: jachu » 11 sierpnia 2006, 23:46 - pt

Sędzia pisze:No bo Tolkien jest najlepszy - my, jego miłośnicy, prawdę mówiąc 'na oko' najliczniejsza grupa wśród miłośników szeroko pojętej fantasy/fantastyki - tak sądzimy - to są nasze odczucia, wrażenia itp.

To, że coś jest popularne i liczne, nie znaczy że jest dobre, a już zwłaszcza najlepsze. Ricky Martin też sprzedaje miliony egzemplarzy swoich płyt i to wcale nie oznacza, że jest najlepszym piosenkarzem na świecie. Opel sprzedaje miliony samochodów i to nie oznacza, ze jest najlepszym konstruktorem.

Sędzia pisze:I teraz przychodzą ludzie, którzy twierdzą - "nie, Tolkien nie jest najlepszy". A potem mówią o dogmatach itp - zamiast przekonać (przyznam się - nie mam pojęcia w jaki sposób) że tak nie jest.

O, przepraszam. To ty zacząłeś używać słowa "dogmaty". Ja tylko pociągnąłem dalej temat.

Sędzia pisze:Dopóki nas nie przekonacie czymś sensownym (a to wyłącza Wasze osobiste oceny) to nie macie prawa zarzucać nam dogmatyczności. Nie jesteśmy ślepi na fakty - Wy po prostu ich nie przedstawiacie.

Ja zasugerowałem ci kilka argumentów w mojej wypowiedzi, ale nie raczyłeś się do nich nawet w minimalnym stopniu odnieść. Poza tym, napisałem coś takiego: " Do tego trzeba podejść w racjonalny sposób, a nie zamknąć furtkę przed wszystkimi. Pele jest uznawany za najlepszego piłkarza w historii... tak z urzędu dostał takie miano... a może teraz jest ktoś lepszy od niego? Dlaczego nie można zdetronizować króla?
Nie mogę tego zrozumieć i nikt nie potrafił mi jak dotąd podać logicznych argumentów, które by tą tezę (Tolkien the best) potwierdzały. Coraz bardziej przychylam się do teorii, że jest debeściakiem, bo ludzie mówią, że jest debeściakiem."
Do tego też nie odniosłeś się, tylko zarzuciłeś mi dogmatycznosć i stwierdziłeś, ze nie mam prawa wytykać ci czegokolwiek. Pragnąłbym abyś odniósł sie do mojej wypowiedzi, a nie atakował mnie bezcelowo bez znajomości tego co chciałem ci przekazać. Twoje zachowanie jest w tym momencie typowym przykładem zachowania się fana Tolkiena: "Tolkien jest najlepszy. Kto uważa inaczej, nie zna się." A na pytanie dlaczego jest najlepszy, odpowiadacie: "bo jest i tyle".
Może mi wytłumaczysz wiec dlaczego jest najlepszy, bo odkąd żyję na świecie NIKT mi nie potrafił ukazać racjonalnych argumentów (poza gustem). Rozpoczniesz normalną dyskusję, czy zniżysz się do poziomu innych fanów Tolkiena uważajacych się za nieomylnych? Mam nadzieję, że wybierzesz pierwszą opcję, bo mam cię za inteligentną osobę. Nie zawiedź mnie, proszę ;)
Awatar użytkownika
jachu
Pisarczyk
 
Posty: 92
Rejestracja: 17 maja 2006, 23:46 - śr
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Sędzia » 11 sierpnia 2006, 23:46 - pt

Nie ja zacząłem używać słowa "dogmaty" tylko Nightchill :)

Napisałem dlaczego uważam za najlepszą twórczość Tolkiena - bo nie znalazłem nic lepszego, a sporo już przeczytałem.

Ale jeśli chcesz to dalej:
- bardzo podoba mi się sposób prowadzenia akcji.
- książka nie ogranicza się do stworzenia ciekawych postaci i niezłej akcji, a stwarza ciekawy cały świat, z językami (specjalnie opracowanymi dla potrzeb książki), historią, mitologią itp - i to nie zdawkowo, a całościowo (piszę tu także o Silmarillionie). Cenię Tolkiena za stworzony przez niego świat, a nie dlatego że jest Legolas czy Bilbo Baggins. W książkach fantasy zwracam przede wszystkim uwagę na świat - jeśli świat jest ok, to nawet kiepskie postaci nie są w stanie zepsuć mi książki. Gdy są ciekawe postaci, ale świat jest niedopracowany to książka ląduje na Allegro.
- we Władcy, o ile jest w nim infantylizm, to pozytywny. Czarne jest czarne, a białe jest białe. Ja np. mam dość tego świata, w którym socjaliści potrafili wszystkie wartości zanegować i wszystkie bydlactwa i chore rzeczy usprawiedliwić. Jeśli infantylny (bo tak rozumieme zarzut infantylności - że jest zbytnie uproszczenie) jest jasny podział na dobre i na złe - to jest to dla mnie zaleta. Oczywiście - jeśli jest to robione w odpowiednich miejscach, bo nie chodzi o to by wszystko dzielić w ten sposób, wszystko pod tym kątem oceniać. Chodzi o podstawy świata. I to w moim odczuciu jest we Władcy uchwycone dobrze.
Infantylizm zdarzeń - np co?
Infantylizm postaci - no, tu mógłbym jeszcze przyznać Ci rację, że są niektóre postaci które mogłyby być bardziej wyraziste - gdyby nie to, że to nie postaci są głównym przedmiotem tej powieści, i tak po prawdzie - nie ma to wielkiego znaczenia.
- Dorabiane interpretacje analogii do II WŚ są w moim odczuciu głupie i bezcelowe - może i były, ale mnie to nie obchodzi. To jest punkt w którym przyznaję Ci 100% racji, tyle tylko że to zarzut nie w stronę WP tylko w stronę krytyki.
- To co dla Ciebie jest zarzutem - dla mnie jest zaletą. Właśnie w Williamsie akcja była o wiele bardziej prowadzona w sposób o którym mówisz - na raz. Co dość mi doskwierało, ponieważ tego nie lubię. Byłem często zmuszony czytać rozdział, potem przeskoczyć jeden lub dwa lub więcej, doczytać do jakiegoś momentu i wrócić z powrotem, żeby zacząć czytać rozdziały dotyczące innych postaci. Nie lubię tego, lubię gdy jestem długo z jedną postacią i dopiero w pewnym momencie (gdu że tak powiem - ona "odpoczywa" - przejść do następnej postaci). Dla mnie takie przerzucanie akcji z miejsca na miejsce jest właśnie niepanowaniem nad powieścią.

A co do popularności - zgadzam się, to nie wyznacznik. Tyle tylko że są różne rodzaje popularności. Britney Spears sprzedała miliony płyt, ale za 10 lat nikt nie będzie o niej pamiętał - więc jest to popularność wykreowana, jedno (czy kilku) sezonowa. Natomiast The Doorsów czy Quennu będzie się słuchać i za 50 lat. Mimo że też są/byli popularni, to jest to inny rodzaj popularności. Gdzie oprócz podążających za modą ludźmi bez własnego gustu, są też zakochani w danej twórczości fanatycy. I to różni Queen od Britney Spears (pomijam oczywistą różnicę w jakości twóczości).

I tak samo Tolkien - są różne powieści fantasy obecnie, wyśmienite i straszne gnioty, ale do tej pory niewiele zapisało się w panteonie najlepszych, i nie sądzę żeby za 50 lat wiele z obecnie wydawanych mogło się zbliżyć do Tolkiena. Choć czekam na to z utęsknieniem.

Co do Pele - ja nie widziałem jego gry, więc ciężko mi się wypowiadać. Ale jeśli chodzi o detronizację - niech po prostu ktoś zacznie grać lepiej. I wtedy będzie królem. Ale przyznam się że nie widzę gdzie to wcześniej napisałeś.

Wracając do tematu głównego - od pewnego momentu twierdzę, że dla mnie Tolkien jest debeściakiem z tego powodu, że przedmiotem tej powieści nie są sylwetki bohaterów, tylko sylwetka świata. I może tego mi w tych wszystkich książkach które czytałem brakuje najbardziej - własnej oryginalnej koncepcji świata. Bo to że ktoś tam zmieni wygląd i charakter Trolli, że zmieni nazwę na Trolloki, że nic nie zmieni, albo że nie będzie elfów tylko Sithowie - to jest wszystko wtórniactwo. We wszystkich książkach/grach/filmach itd przede wszystkim zwracam uwagę na świat, a nie na akcję książki czy boahterów.
Sędzia
Cthulhu
 
Posty: 665
Rejestracja: 09 sierpnia 2005, 23:46 - wt

Postautor: Dhuaine » 11 sierpnia 2006, 23:46 - pt

Sędzia pisze:Natomiast co do kanonów i przewietrzania - ja nie jestem zwolennikiem mówienia, że nigdy nikt nie napisze niczego lepszego od Tolkiena. Tylko niech ktoś to w końcu napisze, bo robienie z bardzo dobrych, a nawet wyjątkowych pozycji arcydzieł mnie irytuje. Chcę żeby ktoś napisał arcydzieło, które będzie lepsze (albo na tym samym poziomie) niż arcydzieło Tolkiena. Ale dopóki współcześni pisarze będą pisać co najwyżej pozycje wyjątkowe - dopóty się do WP nie zbliżą.


Przepraszam bardzo, a kto ma ocenić, czy dana książka jest lepsza od Tolkiena? Każdy ma inny gust. Jak dla mnie Pieśń Lodu i Ognia George'a R. R. Martina to fantasy najwyższej klasy (warto przy tym wspomnieć, że ogólnie wolę światy high-magic). Jak GRRM ją ukończy na dotychczasowym (a może jeszcze wyższym poziomie?) to na bank zaklasyfikuję ją jako arcydzieło.
Wątpię, by fanatycy Tolkiena potrafili spojrzeć na inne książki bez uprzedzeń. Niektórzy nie potrafią dostrzec błędów w LotR i zachowują się po prostu śmiesznie - akcja jest jednocześnie szybka i wolna, opisów mało i dużo, postaci skomplikowane i baśniowe, zależnie od argumentów, które wysunie strona przeciwna.
Z Twojej wypowiedzi wynika, że ktoś musi napisać książkę bardziej niż wyjątkową, ktorą potem muszą zaakceptować fanatycy Tolkiena, żeby udowodnić, iż Tolek nie jest the best. Z całym szacunkiem, ale to nigdy nie nastąpi.
Awatar użytkownika
Dhuaine
Moderator
 
Posty: 1039
Rejestracja: 15 września 2005, 23:46 - czw
Lokalizacja: Łódź

Postautor: jachu » 12 sierpnia 2006, 23:46 - sob

Sędzia pisze:Napisałem dlaczego uważam za najlepszą twórczość Tolkiena - bo nie znalazłem nic lepszego, a sporo już przeczytałem.

No i przynajmniej zaczynasz mówić z sensem. Słowa "według mnie", "dla mnie", "ja tak uważam", "to moje prywatne zdanie", wiele wnoszą do dyskusji. O twoim zdaniu i guście nie zamierzam dyskutować. Zamierzam dyskutować dlaczego jego twórczość jest uznana za najlepszą bez podania powodów takiego stanu rzeczy. Jeśli cos jest najlepsze musi przewyższać konkurencję w wielu aspektach. A jak do tej pory nikt mi tych aspektów nie potrafił wytłumaczyć. W czym twórczość Tolkiena przewyższa twórczość innych pisarzy? Odpowiedz mi na to pytanie bez podawania aspektów czysto gustownych. O to cały czas zabiegam :)

Sędzia pisze:- To co dla Ciebie jest zarzutem - dla mnie jest zaletą.

I dlatego nie chcę rozmawiać o gustach. Po prostu czytajmy książki ;)

Sędzia pisze:Dla mnie takie przerzucanie akcji z miejsca na miejsce jest właśnie niepanowaniem nad powieścią.

Dziwne. Jak byś oglądał 3-godzinny film, w którym trzech ludzi wędruje do celu, to wolałbyś poznawać przygody każdego z nich bez przerwy (hurtowo po godzinie) czy wolałbyś jak co parę minut akcja przenosi się z jednego miejsca w drugie? Odpowiedz szczerze.
Ja uważam, że przerzucanie akcji z miejsca na miejsce właśnie udowadnia, że autor potrafi ogarnąć pisaną przez siebie powieść. Jeśli potrafi jednocześnie prowadzić kilka wątków, to świadczy to o jego wielkiej wyobraźni i umiejętności trzymania w napięciu czytelnika przez cały czas. Spójrz prawdzie w oczy - Tolkien tego nie potrafił, a że tobie taki układ pasuje to inna sprawa ;) Gusta, guściki...

Sędzia pisze:A co do popularności - zgadzam się, to nie wyznacznik. Tyle tylko że są różne rodzaje popularności. Britney Spears sprzedała miliony płyt, ale za 10 lat nikt nie będzie o niej pamiętał - więc jest to popularność wykreowana, jedno (czy kilku) sezonowa. Natomiast The Doorsów czy Quennu będzie się słuchać i za 50 lat. Mimo że też są/byli popularni, to jest to inny rodzaj popularności. Gdzie oprócz podążających za modą ludźmi bez własnego gustu, są też zakochani w danej twórczości fanatycy. I to różni Queen od Britney Spears (pomijam oczywistą różnicę w jakości twóczości).

I tak samo Tolkien - są różne powieści fantasy obecnie, wyśmienite i straszne gnioty, ale do tej pory niewiele zapisało się w panteonie najlepszych, i nie sądzę żeby za 50 lat wiele z obecnie wydawanych mogło się zbliżyć do Tolkiena. Choć czekam na to z utęsknieniem.

Nie dyskutujemy o różnicy w jakości pomiędzy Britney Spears a Queen, bo to nie miejsce na to. Chciałem się tylko odwołać do tego, że The Doors czy Quuen będą słuchac i za 50 lat. Najprawdopodobniej masz rację. A dlaczego? Bo te zespoły miały wiele lat, aby znaleźć się w panteonie najlepszych. Tolkien aby znaleźć się w tym panteonie miał na to dziesięciolecia. Nie oczekujmy po kilku latach funkcjonowania jakiegoś tytułu na rynku, że przebije znany i dobrze wypromowany produkt. A jak wiadomo - Tolkien choćby za sprawą filmu stał się autorem znanym nawet wśród (jak to napisałeś) "podążających za modą ludzi bez własnego gustu".

Sędzia pisze:Wracając do tematu głównego - od pewnego momentu twierdzę, że dla mnie Tolkien jest debeściakiem z tego powodu, że przedmiotem tej powieści nie są sylwetki bohaterów, tylko sylwetka świata. I może tego mi w tych wszystkich książkach które czytałem brakuje najbardziej - własnej oryginalnej koncepcji świata. Bo to że ktoś tam zmieni wygląd i charakter Trolli, że zmieni nazwę na Trolloki, że nic nie zmieni, albo że nie będzie elfów tylko Sithowie - to jest wszystko wtórniactwo. We wszystkich książkach/grach/filmach itd przede wszystkim zwracam uwagę na świat, a nie na akcję książki czy boahterów.


Oryginalna koncepcja świata? Przepraszam, ale Tolkien nie stworzył oryginalnej koncepcji świata. Nie wiem czemuś się tak na tej jego oryginalności uwiesił. Owszem, nie wzorował się na innych pisarzach, za to wzorował się na legendach i sagach. Nie umniejsza to znaczenia jego książek dla literatury, ale też nie ma co przesadzać z tą oryginalnością.Korzystał z mitologii głównie skandynawskiej, zainteresowałbyś się tym tematem, to byś sam to stwierdził. Od razu powiem, że nie mam nic przeciwko Tolkienowi, broń Boże. Nie mam zamiaru ekshumować profesora i stawiać go przed sądem, oskarżając o plagiat. To tylko argument przeciwko jego ORYGINALNOŚCI. On nie jest oryginalny i w żadnym wypadku nie stworzył ORYGINALNEGO świata. Jedynie przetworzył w bardzo dobry sposób legendy i mity. Tyle.
Poza tym, trudno pisząc fantasy uniknąć zaczerpnięcia z twórczości Tolkiena. A wtedy jest się od razu niemal posądzonym o plagiat. Praktycznie niemożliwe jest stworzenie czegoś oryginalnego. Można ewentualnie pisać SF i stworzyć kosmitów o stu nogach z planety Xawindoo 8)

A przy okazji - nie jestem bynajmniej wrogiem JRR i bardzo jego twórczość lubię :) Szkoda tylko, że zwykle brakuje konkretnych argumentów na temat wielkości i "najlepszości" jego prozy. Bo sam wiek i rozmach, to za mało. Np. mimo wieku i rozmachu "Odyseja" nie jest najciekawszą znaną mi powieścią przygodową.

Dhuaine pisze:Z Twojej wypowiedzi wynika, że ktoś musi napisać książkę bardziej niż wyjątkową, ktorą potem muszą zaakceptować fanatycy Tolkiena, żeby udowodnić, iż Tolek nie jest the best. Z całym szacunkiem, ale to nigdy nie nastąpi.

Zgadzam się w całej rozciągłości.
Awatar użytkownika
jachu
Pisarczyk
 
Posty: 92
Rejestracja: 17 maja 2006, 23:46 - śr
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: moste6 » 12 sierpnia 2006, 23:46 - sob

Jeżeli mowa o Orginalności to co ty chcesz udowodnić?? niema orginalnych książek...przynajmniej ja nieznam takich i nikt wiele Orginalnych książek nie napisze... czemu?? a dlatego że te książki które było orginalne to powstały wiele lat temu I teraz są to zwykłe książki... popularne do bólu :) i tu chyba się ze mną każdy zgodzi. Tolkien od tej reguły nie odstaje. a jeżeli ktoś chce napisać orginalną książke to nieh wymyśli własne "stwory" a nie nawala do każdej Powieści Elfy ,Smoki ,Ludzi ,Krasnoludy ,Wiewiórki Itd. No może ze zwierzętami przesadziłem :D
moste6
Mistrz Pióra
 
Posty: 199
Rejestracja: 04 sierpnia 2006, 23:46 - pt
Lokalizacja: Z Gór Mglistych

Postautor: Bianka » 14 sierpnia 2006, 23:46 - pn

10 lat temu myślałam, że w muzyce nic oryginalnego już nie wymyślą. Ale się myliłam. Poza tym, oryginalna książka nie jest tym samym co oryginalne fantastyczne stworki. Dobry pisarz i z ksiązki kucharskiej może zrobić arcydzieło.
Wracając do tematu; aktualnie lubię S. Eriksona - księgę poległych całą poza początkiem 4 tomu. Mówię aktualnie bo moja prywatna lista ciągle się zmienia. Niektóre pozycje co mnie kiedyś fascynowały teraz ... no cóż, nie mogę nawet zdania przełknąć - np. wielce szanowny Tolkien, albo saga o ludziach lodu :twisted:
kostka sera dla Y'Ghatan

Mr Shine
Him Dimond
Awatar użytkownika
Bianka
Cthulhu
 
Posty: 551
Rejestracja: 13 kwietnia 2006, 23:46 - czw
Lokalizacja: danzig

Postautor: Kalriem » 14 sierpnia 2006, 23:46 - pn

No właśnie gusta ciągle się zmieniają i to, co kiedyś się podobało, niekoniecznie dalej musi się tak samo podobać.
No ale moimi ulubionymi (nadal) autorami są: Erikson, Carey, Martin - chociaż on troche stracił w moich oczach. No a najbardziej ulubiona książka, do której moge wracać i wracać... nie ma takiej ;)
Awatar użytkownika
Kalriem
Moderator
 
Posty: 2289
Rejestracja: 04 lipca 2005, 23:46 - pn

Postautor: moste6 » 14 sierpnia 2006, 23:46 - pn

Nie porównuj muzyki do książek!!
A te nowe stworki jedak są przydatne w tworzeniu orginalnej książki Przynajmniej tak myślę:D.Arcydzieło nie musi być orginalne Bianka :D
Gusta i guściki jeden powie że Władca Pierścieni jest Arcydziełem a drugi powie że nigdy nie czytał gorszej książki :D
moste6
Mistrz Pióra
 
Posty: 199
Rejestracja: 04 sierpnia 2006, 23:46 - pt
Lokalizacja: Z Gór Mglistych

Postautor: Kalriem » 14 sierpnia 2006, 23:46 - pn

A dlaczego niby ma nie porównywać?
Muzyka jest bardzo podobna do książek, tylko trzeba umiejętnie szukać.
Awatar użytkownika
Kalriem
Moderator
 
Posty: 2289
Rejestracja: 04 lipca 2005, 23:46 - pn

Postautor: moste6 » 15 sierpnia 2006, 23:46 - wt

Wyjaśnij mi w takim razie to podobieństwo muzyki do książki bo jakioś niewidze żadnego
moste6
Mistrz Pióra
 
Posty: 199
Rejestracja: 04 sierpnia 2006, 23:46 - pt
Lokalizacja: Z Gór Mglistych

Postautor: toudi » 15 sierpnia 2006, 23:46 - wt

dusza, muzyka i książka mają duszę, mają też rytm, drugie dno i oczwiście tresć.
Obrazek
Awatar użytkownika
toudi
Wielki AQ
 
Posty: 1276
Rejestracja: 28 czerwca 2006, 23:46 - śr
Lokalizacja: Myślenice

Postautor: Kalriem » 15 sierpnia 2006, 23:46 - wt

Tak jak napisał mój przedmówca...
Chociażby posłuchaj sobie Rhapsody, a jak nie znasz angielskiego to poszukaj polskich tekstów. W ogóle zainteresuj się taką muzyką, bo wiele tracisz...
Awatar użytkownika
Kalriem
Moderator
 
Posty: 2289
Rejestracja: 04 lipca 2005, 23:46 - pn

PoprzedniaNastępna

Wróć do Fantastyka

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron